Speed der VA18

  • Hi, zu speed etc.
    Schnell ist unser Schiffchen allemal – keine Problem. Über 7 kn hoch am Wind (Photo hier) oder konstant zweistellig unter Genacker. Nur – bei Regatten kann ich mir den besten Speed-Kurs nicht aussuchen, sondern habe meine Tonnen zu erreichen. Wenn der Kurs und Wind günstig ist konnten wir auch an einer x dranbleiben (Olala bei Hhfn-Rödby). Der Normalfall ist aber, dass die VA nicht die nötige Höhe schaftt und die anderen nicht nur an uns vorbei segeln sondern auch mehr Strecke gut machen (Grömitz Regatta). Soviel, dass wir auch unter zweistellig Genacker es nicht wieder aufholen konnten. Ich meine, wir hatten 15-20 kn Wind und 50-90 cm Welle. Wer mir also zeigen kann, wie ich mehr Höhe rauskitzeln kann, hat gewonnen. So ist das Boot jedenfalls nicht wettbewerbstauglich (Ostsee) und die restlichen Regatten im Ostsee-Cup fahren wir nicht mit. Trotzdem geiles Boot – für den schnellen, täglichen Törn.
    Helmer

  • Hallo Helmer,


    ich versuche jetzt einmal Inhauler für die Fock anzuschlagen. Andere moderne Schicffe mit 100% Fock fahren die auch , um Höhe fahren zu können. Wenn es klappt werde ich das mal in der Gruppe Tuning veröffentlichen.


    Viele Grüße
    Lutz

  • Hallo,


    Leider haben die Inhauler nicht wirklich funktioniert, da die Schot, die zwischen Schothorn und Hoelpunkt hoch am Wind als Angriffspunkt für den Inhauler zur Verfügung steht deutlich zu kurz ist, um dort mit einer Talje den Holepunkt relevant nach innen zu verlegen. Ich werde jetzt versuchen einen nicht mehr stufenlos verstellbaren Innhaler zu bauen. Ansonsten würde mir nur einfallen, eine zweite Schiene aufs Dach zu bauen und wie bei Pirat oder KZV auf dieser verstellen zu können.

  • Ich hatte heute bei 4-5 mit einem neuen Baumniederholer, Cunningham und einem untersetzten Unterliekstrecker das Groß sehr schön flach getrimmt. Wir liefen damit schn deutlich bessere Höhe. Die Fock hatte ich dabei mit der Luv-Schot als provisorischem Innhauler nach Luv gezogen. Wahrscheinlich wird man die Holepunkte nach innen verlegen müssen…..

  • Hallo,


    die Lösung mit dem dichtholen der Luv-seitigen Fockschot wird in vielen Klassen praktiziert. Ich habe dies in der letzten Regatta ausprobiert und es bringt meiner Meinung nach bis zu 5° an weiterer Höhe.


    Handbreit!
    poinT

  • allo,


    ja das Luv-schoten scheint wirklich gut zu klappen. Gestern abend habe ich bei abnehmenden Winden eine X 79 versegelt, Zugegeben, sie hatte nur die Fock und nicht die Genua drauf, und wurde wahrscheinlich nicht optimal gesegelt, aber die Höhe der X 79 war nur leicht besser und durch mein Geschwindigkeitsplus habe ich nach Luv am Ende deutlich vorne gelegen.


    Also, keep on working! Aus unserem Schiffchen das Maximum an Geschwindigkeit herauszuholen, ist wahrscheinlich komplizierter, als wir alle geglaubt haben, aber es geht!


    Viele Grüße


    Lutz

  • Ich bin noch nie eine Regatta gefahren, ist mir auch nicht wichtig. Allerdings zitiere ich gerne aus Topgun "ich spüre die Gier nach Tempo in mir!" :) Und zwar mit allem was ich bewege, also auch mit dem Böötchen.
    Da ich aber noch nicht sooo viel Erfahrung habe mit dem Segeln und auch niemanden groß fragen kann versuche ich mir viel autodidaktisch beizubringen, durch lesen und versuchen. Daher kann ich diesbezüglich ein wenig Theorie beisteuern, leider aber wirklich nur Theorie, ich hab mir zwar in den letzten Wochen viel angelesen, aber mit dem Umsetzen bin ich selbst grad am Probieren, was aber leider nicht /kaum möglich ist, da meine Fockäffin ja für einige Zeit ausfällt. :(


    Die tatsächliche Höhe die man läuft ist ja nicht nur der Winkel zum Wind, sondern auch das Maß der Abdrift, zumindest wenn es wie in Regatten gilt ein fixes Ziel zu erreichen.


    D.h. wenn der Tragflügel unter Wasser richtig angeströmt wird müsste er eigentlich Auftrieb in Richtung Luv erzeugen und so die Abdrift minimieren oder sogar übersteigen. Das erreiche ich effektiv, wenn das Boot ein wenig luvgierig ist und ich so ca. mit 5 Grad Ruderlage dagegen steuern muss. Je länger die vordere Kante des Tragflügels, hier also Kiel, desto größer der Effekt (Lift) und dabei sollte der Flügel nicht zu breit sein, da sonst ungewünschte Verwirbelungen auftreten. D.h. der Performancekiel sollte der Steinhuderversion gegenüber im Vorteil sein. Die richtige Luvgierigkeit ist der Trick und die bekomme ich eigentlich nur über den Segeldruckpunkt im Wirken mit dem Lateraldruckpunkt.


    Da wir ein Fraktionellrigg ohne Backstagen fahren gibt es nur sehr eingeschränkte Möglichkeiten während der Fahrt großen Einfluss auf den Segeldruckpunkt zu nehmen. Das Ziehen der Fokschot in Richtung Luv vor dem Holepunkt verändert das gesamte Segelsystem und die darin herrschenden Windverhältnisse. Das Ergebnis dürfte sein, dass die Ansteuerung des Segelsystems nicht mehr so funktioniert, dass das Gesamtsystem effektiv arbeiten kann. Jedes Segel an sich wird im Kreis umströmt und am Ende jedes Segels bildet sich ein Gegenwirbel, der eine Hebelkraft ausübt, die Einluss auf die Höhe hat, die man laufen kann und auf die Geschwindigkeit mit der sich das Boot bewegt. Kann man selbst festellen, einfach mal mit einem Brett oder auch der flachen Hand in gerader Richtung zur Bewegung durchs Wasser fahren und dieses dann herausziehen und dann das Brett leicht schräg stellen und herausziehen. Im Wasser bleibt ein Strudel zurück der sich gebildet hatte und das Brett wieder gerade hebeln wollte. Wenn ich jetzt also das Achterliek des Vorsegels zu nah an das Groß heran führe bekomme ich eine Störung meines Segelsystems und ich werde in erster Linie langsamer.


    Die Fock ist im Fraktionellrigg auch von nicht so großer Bedeutung wie bei einem Toprigg. Ineressanter müsste m.E. sein, das Groß zu verändern, z.b. die Großschot mittels Leine und Achterklampe nach Luv zu ziehen. Insb. bei leichtern Winden sollte so trotz bauchig gefahrenem Groß ein echter Höhengewinn erzielbar sein, da das Groß traveler-ähnlich in Richtung Luv gesetzt werden kann, insb. da unser U-Spant in Thema Abdrift bei Schräglage ohnehin sehr schlecht abschneidet. Wenn man das macht kann man auch die Fock näher heranholen, denn ein zu Großer abstand zwischen Fock und Groß stört auch wieder das Segelgesamtsystem. Ich denke das Beste ist das Boot möglichst aufrecht zu fahren und dabei mit dem Langkiel möglichst viel Auftrieb zu erzeugen. Wenn man da etwas langsamer ist könnte der Höhengewinn das kompensieren.


    Cool, oder, ich hab mir jede Menge Wissen angelesen, und vielleicht teilweise auch richtig wiedergegeben. :D


    Ich will Euch alten Hasen nicht erzählen wie ihr was zu machen habt, aber vielleicht kann ich nen Denkansatz beisteuern oder an etwas erinnern. :)


    In den aktuellen Ausgaben der "Yacht" ist eine große Mehrteilige Serie über Trimm und die Zusammenhänge und auf meinem Nachttisch liegt seit einiger Zeit "Das optimal getrimmte Rigg"... gut, vom dort liegen hab ich auch nichts :P Nein, ich lese es natürlich und versuche es zu verstehen, wobei das zum Teil echt nicht sooo einfach ist. Das leuchtet zwar alles ein in dem Moment wo man es liest, aber verinnerlichen und umsetzen sind dann noch zwei andere paar Stiefel.
    Wer selbst ein bisschen auffrischen will und sich nicht die Yacht oder ein Buch kaufen möchte, kann auch hier lesen:


    Trimmfiebel von Diekow Segel
    Hein Kratz, Segeltrimm, Kurzfassung

  • Hallo,


    nach meinem Dafürhalten bringt das nach Luv verholen der Vorschot bei gemäßigtem Wind bei unserem Schiff mehr Höhe ohne relevanten Geschwindigkeitsverlust. Die Frage ist ja immer nur, ob man sie damit zu dicht ranholt oder nicht.

  • passend zum Thema hat Barton eine abnehmbare Travellerschiene entwickelt (naja, eigentlich nur die seitlichen Halter dazu :P) die frei durchs Cockpit geht ohne unterstützung bis 70 cm, wenns breiter wird mit Abspannung nach unten.


    Das wär doch was oder? Paar cm unter der Sitzbank von einer Seite zur anderen einen Traveler eingebaut und wenn man im Hafen liegt einfach den Schäkel (kann ja auch z.B. ein Pelikan sein) auf und wieder auf den Boden gehängt.


    Hier mal der Link http://www.bartonmarine.com/latest-developments.asp#dev7


    und ein Bildchen



  • ist mir unerfreulicher weise auch aufgefallen nachdem ich es gepostet hatte... hatte mich schon gefreut eine tolle lösung zu haben...
    wenn man es über die backskisten setzt also an die rückwand der sitzfläche kann man während des segelns halt nicht mehr an die backskisten und aufgrund der breite muss man ne tallie o.ä. runter zum originalbeschlag der großschot setzten.


    - vorteile:


    traveller über gesamte breite der plicht
    traveller bei nicht-bedarf abnehmbar, nur die halteplatten verbleiben
    keine behinderung durch travellerschiene im hafen bei voller funktionalität bei bedarf
    boot auch ohne benutzung des travellers voll einsatzfähig
    vergleichsweise günstige Lösung (so ca. 500 EUR alles zusammen) für Erhöhung des Anschlagspunktes Großschot und bessere Trimmbarkeit


    - nachteile:


    da über 70 cm breit muss traveller abgefangen werden -> Verbindung von Travellerschiene zu Grßschotbeschlag im Plichtboden herstellen. ggf. Tallie mit Beklemmung, muss ja nicht überdimensioniert sein
    lästiger an- und abbau, wobei das mit einigen wenigen Handgriffen getan zu sein scheint.
    Halteplatten an der Rücklehne im Bereich der Großschotführung immer angeschlagen und ggf. störend. Höhe mind doppelte Höhe Travellerschiene über Sitzbank
    Backskisten während gebrauch des Travellers unzugänglich


    Zusatzüberlegung: Mit Befestigung Ausreitergurte sinnvoll kombinierbar? Travellerschiene trennt Steuermann von Vorschoter also idealer Ausgangspunkt für Ausreitergurte.


    Ich spiele momentan mit den Möglichkeiten und weiß nicht ob ich eine davon umsetze. Es ist auf jeden Fall interessant wobei mir am liebsten natürlich wäre, man könnte es zwischen den Backskisten einbauen... tja, wie so oft, es geht nicht alles was man sich so überlegt.

  • Hallo,


    wie wäre es statt des Travellers mit einem Schotdreieck (Hahnepot) am Heck? Dieses könnte man ev. an den Decksaugen für die Gennakerblöcke mit Karabinern einhängen und mit Tauklemmen verstellbar ausführen.

  • Hallo zusammen,


    über den Ansatz mit der Hahnepot habe ich auch schon mal nachgedacht. Ein sinnvoller Traveller scheint mir letztlich bei den dich eher beengten Platzverhältnissen nicht möglich zu sein.


    Was mir nicht so recht klar ist, ist ob die Schotaugen die Kräfte ohne Weiteres aufnehmen können, speziell am Wind. Wahrscheinlich müsste man einen kräftigeren Niederholer anschlagen oder aber die originale Großschot angeschlagen lassen und praktisch mit drei Großschoten arbeiten. Hat hier jemand schon Erfahrungen?


    Viele Grüße
    Stefan

  • Zitat von oddboy

    Hi, zu speed etc.
    Schnell ist unser Schiffchen allemal – keine Problem. Über 7 kn hoch am Wind (Photo hier) oder konstant zweistellig unter Genacker. Nur – bei Regatten kann ich mir den besten Speed-Kurs nicht aussuchen, sondern habe meine Tonnen zu erreichen. Wenn der Kurs und Wind günstig ist konnten wir auch an einer x dranbleiben (Olala bei Hhfn-Rödby). Der Normalfall ist aber, dass die VA nicht die nötige Höhe schaftt und die anderen nicht nur an uns vorbei segeln sondern auch mehr Strecke gut machen (Grömitz Regatta). Soviel, dass wir auch unter zweistellig Genacker es nicht wieder aufholen konnten. Ich meine, wir hatten 15-20 kn Wind und 50-90 cm Welle. Wer mir also zeigen kann, wie ich mehr Höhe rauskitzeln kann, hat gewonnen. So ist das Boot jedenfalls nicht wettbewerbstauglich (Ostsee) und die restlichen Regatten im Ostsee-Cup fahren wir nicht mit. Trotzdem geiles Boot – für den schnellen, täglichen Törn.
    Helmer


    Also erstens wäre es vermessen, sich mit einer X-Yachts auf der Bahn zu messen und zweitens hast du je nach windverhältnissen / tonnenlegung den Nachteil auf einer reinen Vorwindstrecke auf der z.Bspl. die X einen Spi zieht, mit deinem Gennaker von raum zu raum halsen zu müssen !


    NIcht wettbewerbstauglich ist nur eingeschränkt nachvollziehbar - hier hängt es einfach davon ab, mit wem man sich anlegt. Der Eigner der
    erwähnten x hat ein vielfaches von dem Investiert, was dir einfach nur Spaß macht !

  • Moin,
    entspannt Euch!
    Es liegt mir fern unser kleines Böötchen schlecht zu reden, lediglich es etwas einzuordnen. Das bezieht sich natürlich auch nur auf ein bestimmtes Segelrevier unter definierten Bedingungen. Keinesfalls habe ich mich mit einer x gemessen - wäre auch vermessen - sondern es als gimmick erwähnt eine Weile Sichtkontakt gehalten zu haben. Wir segeln hier im Ostsee-Cup in gemischten Feldern nach Yardstick und da macht es eben nicht so viel Spaß immer außerhalb der Sichtweite des Feldes hinterher zu fahren. Bei "Fehmarn Rund" ist es nur die Frage ob man abends die deadline schafft. Wie man u.a. hier aus dem Forum weiß, sind meine seglerischen Kompetenzen begrenzt, da ich erst 2010 mit der VA18 wieder eingestiegen bin (vorher als Student gesegelt). U.a. deswegen hatte ich einen erfahrenen Regatta Hasen dabei der mir jedes Bootsverhalten, Segelmanöver, Wind und Wetter physikalisch-mathematisch ;) präzise erläutert hat (Manfred/Yacht Forum u.a.).
    Im letzten Jahr bin ich die ODBM mit gesegelt und am zweiten Tag bei den up and dowen races viel Spaß gehabt. Man ist mitten im Feld und hat eine Wettbewerbssituation, kabbeln an der Wendetonne u.ä. Am ersten Tag die Langstrecke Richtung Kiel habe ich allerdings beim Start abgebrochen, da einfach zu viel Wind und Welle war. Unser Boot verträgt zwar sehr viel Welle und auch Wind, aber oberhalb 27 kn wird es dann doch nur noch Kampf und Verschleiß (u.a. Gennakerrohr verbogen und ersetzt, neue Segel). Der Wendewinkel steigt dann auch auf fast 180 Grad ;-) Viele Grüße zum Steinhuder Meer (früher auch segeln "gegangen")
    Helmer

  • Hallo Helmer,


    Du hast bei 6 Bft den Gennaker Baum verbogen? Ich hätte gedacht, dass vorher die Verankerung im Deck herausreißt, als das dieses Rohr verbiegt. Gedanken mache ich mir auch immer. Letzten Montag bei 5-6 viel Spaß mit dem Gennaker gehabt, hab aber auch ab und an gedacht, wie lange der Baum das wohl aushält. Hast du jetzt eine andere Lösung? Neben mir war beim letzten mal eine Laser SB 20 mit 4 Mann und einem Mörder Gennaker. Deren Baum ist mindestens doppelt so lang wie unser und hat trotz riesigem Gennaker gut gehalten.


    Viele GrüßeLutz

  • Ich "bastle" mir grad einen. :)


    Alurohr und vorne aufgeschweißt eine kleine Platte.
    In das Rohr kommt ein Rundholz zur Verstärkung, das Rohr beklebe ich mit fest umwickeltem Dyneema.


    Befestigt wird das Ganze an der Vorschiffsklampe und dem Pütting des Vorstags.


    In die platte am Ende kommen zwei Löcher. Einmal wird zum im Bug befestigten U-Bolzen eine Verbindung hergestellt, einmal soll als Aufnahme für den Gennacker dienen.


    Soweit zumindest die Theorie :) Mal kucken wie es läuft wenns fertig ist. :)

  • Hallo Helmer,


    hast du denn eine Begründung dafür, dass das Rohr verbogen ist? Ich meine 6 Bft. sind normalerweise nicht zu viel für einen Genacker. Wieviel qm fährst du denn am Rohr? Ich möchte jetzt nicht jedesmal denken, dass mein Material gleich bricht, nur weil ich gerne bei mehr Wind segle.... Die Aufnahmen im Deck sind aber alle stabil geblieben, oder hast du auch strukturelle Schäden am Boot?


    Viele Grüße
    Lutz

  • Moin Lutz,
    das Rohr war ca. 10 Grad nach oben gebogen, und zwar an der Stelle an der die Leine aus dem Rohr geführt wird. Das Langloch für die Leine schwächt offenbar das Material zu sehr. 25-27 kn finde ich schon grenzwertig für unser Schiff, bei 33 kn habe ich schon mal abgesagt. Wieviel qm Gennaker weiß ich nicht genau. Einmal habe ich noch den serienmäßigen als Reserve, zusätzlich habe ich den schwarzen von Digger gekauft (North), welcher wohl etwas größer und stabiler ist. Aber es ist ja auch nicht der normale Wind, sondern die einzelnen Boen oder wenn mal nicht aufgepasst wurde knallt das Segel in Position. Eine kurze hohe Welle kam noch erschwerend hinzu. Diese Kräfte sind kaum zu bemessen und überfordern schon mal unser Boot. Einer xp33 würde ich das natürlich ernsthaft übelnehmen. Strukturelle und andere Schäden gab es nicht. Für diese Verhältnisse habe ich auch neue Blöcke mit neuer Schotführung installiert. Ratschenblöcke von Ronstan, hinten selbstaufrichtend und nach vorne geführt auf liegende Automatikratschen auf der Ducht, so, dass die Leine schräg nach oben zum Rudergänger geführt wird. Kann nun super allein Gennaker fahren.
    Viele Grüße
    Helmer

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