Hecklastigkeit der VA18

  • Hallo zusammen,


    die VA18 ist ja recht hecklastig. Auch wenn ich einen relativ leichten Motor (Honda BF2.3 mit 14kg) montiere, hebt sich der Bug schon deutlich sichtbar aus dem Wasser. Dabei sind die Backskisten nur mit dem Nötigsten gefüllt und auch noch keine Crew an Bord. Dem entgegenwirken kann man eigentlich nur mit Ballast bzw. möglichst schwerer Ausrüstung im Bug. Aber ist das überhaupt sinnvoll?


    Schönen Gruß
    Frank

  • Hallo Frank,


    definitiv! Ich selber bin ja recht kräftig :oops: und muss dann auch immer ziemlich weit nach vorne sitzen, bzw. bei Regatten besser ins Vorschiff :lol:


    Das Heck muss raus, das saugt sich sonst fest. Notfalls hilft tatsächlich nur Gewicht nach vorne. Bei Regatten muss der Motor natürlich ab.


    Schön zu beobachten waren hier letztes Jahr die Skippies, die sich besonders lange Pinnenverlängerungen montiert hatten. Die standen bei Segel fast am Mast bei ganz leichtem Wind.


    Viele Grüße
    Stephan

  • Hallo Stephan,


    die Frage ist jetzt, ob zusätzlicher Ballast im Bugbereich eher besser oder schlechter ist. Da ich den Motor nicht abnehmen möchte (ich segele kaum Regatten), benötige ich also mehr Gewicht im Bug. Dadurch erhöht sich wieder das Gesamtgewicht, was ja für die Bootsgeschwindigkeit auch nicht unbedingt förderlich ist. Oder sollte ich das Ganze als Tourensegler vielleicht garnicht so eng sehen?


    Schönen Gruß
    Frank

  • Als Tourensegler ist das eher unwichtig. Künstlich das Gewicht im Bugbereich zu erhöhen ist quatsch. Wenn, dann alles sowieso vorhandene Zeug noch vorne stauen. Aber in einer VA18 hat man ja eher nicht sooo viel Kram. Ggf. einen Anker mit Ketter in einer Kiste in den Bug packen, anstatt in die Backskiste zu legen. Aber sonst würde ich mir da nicht so viele Gedanken machen. Das geht hier um Zehntelknoten... ;)

  • Zitat von Stephan

    Das geht hier um Zehntelknoten... ;)


    Ok Stephan,


    ich habe mir schon fast gedacht, dass der Unterschied nur unter Regattabedingungen eine größere Rolle spielt. Zum "Touren" fahre ich halt 10 Minuten früher los und habe so mehr vom Segeltag ...


    Schönen Gruß
    Frank

  • Hallo zusammen,


    kurz vor dem Ende der vergangenen Saison ist mir etwas Interessantes aufgefallen:


    Normalerweise habe ich das Boot immer so beladen, dass ich jederzeit spontan einmal für 1-2 Tage losfahren und an Bord übernachten kann. Also die übliche Ausrüstung in den Backskisten, Außenborder (14kg) am Heck und den restlichen Kram im Boot verteilt. Das sind in der Regel eine gut bestückte Pantrykiste unter dem Niedergang, eine kleine Reisetasche in der Nähe der Maststütze und ein paar Getränke in den Fächern unter den Kojen. Der Anker mit Bleileine ist in einer Kiste ganz vorne im Bug untergebracht. Im Hafen liegt das Boot damit relativ ausgewogen, wenngleich der Bug immer noch ein klein wenig nach oben zeigt.


    Zum Saisonende bin ich dann noch einmal bei schönstem Wetter und Wind (schätzungsweise 4 Bft.) mit komplett ausgeräumtem Boot losgefahren. Im Hafen sah man so die Hecklastigkeit sehr viel deutlicher; der Bug kam bei leerem Boot (jedoch mit montiertem Außenborder) ein ganzes Stück mehr aus dem Wasser. Bei diesem Törn war ich dann überrascht, dass sich die Kleine so scheinbar spürbar besser segeln ließ. Hoch am Wind gab es deutlich weniger Ruderdruck als beim beladenen Boot.


    Normalerweise fahre ich bei etwas mehr Wind im (ungerefften) Großsegel oftmals einen kleinen Gegenbauch. Ansonsten sind Luvgierigkeit und Ruderdruck einfach zu groß. Aber mit leerem Boot war das nun auch bei viel Wind deutlich angenehmer.


    Habe ich mir das jetzt nur eingebildet oder hat das wirklich etwas mit der Beladung zu tun? Ich habe eigentlich nicht übermäßig viel Ausrüstung an Bord und im beladenden Zustand ist die Hecklastigkeit durch die etwas bessere Gewichtsverteilung eigentlich optimaler als beim leeren Boot …


    Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht?


    Schönen Gruß
    Frank

  • Hallo Frank,


    Meinst Du den tatsächlich Luvgierigkeit im Sinne hohen Ruderdrucks, oder ist ohne Anker im Bug die Tendenz des Bootes zum in die Sonne schießen geringer geworden? Ich denke nämlich, dass das Schiff sich mit einem durch die Hecklastigkeit tiefer ins Wasser reichenden Ruder länger auch bei hohem Segeldruck auf Kurs halten lässt. Erst wenn das Ruder seine Wirksamkeit dadurch verliert, dass es über die Heblewirkung des breiten Hecks nicht mehr tief genug im Wasser ist, folgt der Sonnenschuss. Das geschieht natürlich früher, wenn das Schiff durch Anker und Co. kopflastig getrimmt ist. Die Luvgierigkeit hingegen hat nach meinem Dafürhalten hauptsächlich etwas mit dem Segel- und Riggtrimm zu tun. Wenn es überhaupt Auswirkungen hat, würde ich bei kopflastigem Trimm auch eher auf eine stärkere Luvgierigkeit tippen, da ja bei Kopflastigkeit weniger Segelfläche hinter dem Drehpunkt des Schiffes ist.

  • Hallo Lutz,


    ja, ich meine tatsächlich die Luvgierigkeit, spürbar durch hohen Ruderdruck.


    Vielleicht liegt es ja auch garnicht so sehr an der Gewichtsverteilung (also Kopf- oder Hecklastigkeit) sondern am Gesamtgewicht? Ich habe eigentlich auch nur einen recht kleinen Anker (ich glaube 5kg) und die Bleileine vorne. Das kann ja nicht ganz so viel ausmachen, oder doch?


    Ich habe mir fest vorgenommen, zu Saisonbeginn noch einmal ein paar Fahrten mit leerem Schiff zu machen. Dann werde ich das einmal genauer beobachten und habe einen besseren Vergleich ...


    Schönen Gruß
    Frank

  • Hallo,
    Ich denke das die Luvgierigkeit per Gewichtstrimm nur mit großen Massen was bewirkt, wie z.B das Crewgewicht beim Segeln nach vorne zu verlagern. Also den Pinnenausleger als Steuermann verwenden und soweit wie möglich dem Schotten auf die Pelle rücken...
    Mann könnte auch die Vorstagslänge verkürzen, aber das geht ja bekanntlich nur mit viel Aufwand....


    Gruß Axel

  • Hallo,


    ich habe dazu einmal ein wenig nachgelesen. Bei übermäßiger Luvgierigkeit werden folgende Maßnahmen vorgeschlagen:


    - Versetzen des Mastes nach vorn.
    - Verlagerung von Ballast nach hinten (hierdurch schwimmt das Vorschiff höher auf und wird durch den Winddruck gegen das Vorsegel leichter nach Luv gedrückt).
    Erhöhen der Wantenspannung, damit das Vorliek der Fock nicht durchhängt
    -Achterliek des Großsegels offener trimmen durch
    > durchsetzen des Großfalls (reckarmes Großfall aus Kevlar oder Draht nachrüsten,steht bei mir diesen Winter an)
    > durchsetzen des Vorliekstreckers
    > durchsetzen des Unterliekstreckers
    > leichtes Fieren der Großschot ( kleiner Beginn eines Gegenbauchs)
    > starkes Anziehen des Baumniederholers, da dieser die Mastbiegung verstärkt und so den Bauch aus dem Großsegel zieht und ein Steigen des Baumes beim Fieren der Großschot verhindert.


    Deine Beobachtung könnte also sehr gut stimmen (s. Oben Punkt 2).


    Viel Grüße
    Lutz

  • Hi Lutz,


    mal einen kleinen Kommentar zum Thema:
    - Versetzen des Mastes bei unserem Schiff wohl eher nicht angesagt ;-)
    - "...das Vorschiff höher auf und wird durch den Winddruck gegen das Vorsegel leichter nach Luv gedrückt"
    nach Luv wollen wir doch eigentlich nicht?
    - empirisch habe ich den gegenteiligen Effekt festgestellt. Bei Regatten: Motor dran (leider, aber notwendig), Boot fast leer, Anker + Batterie + Getränke auf dem Kiel ,Segel, Festmacher, Paddel im Bug, Backskisten bis auf Tank leer, Vorschoter und Steuerm. ganz nach vorn!
    Letzte ODBM mit reichlich Wind und Welle und handling im Grenzbereich (eigentlich darüber hinaus. Aufgabe am ersten Tag) haben u.a. die Verlagerung der Personen nach vorn zum xten mal bestätigt.
    - Sonnenschuß würde ich als den unkontrollierten Endpunkt der Luvgierigkeit bezeichnen (passiert keinem von uns ;). Die weiteren beschriebenen Trimm-Massnahmen sind natürlich absolut notwendig.
    - rechtzeitiges reffen hilft ebenfalls, zudem kein/kaum Geschwindigkeitsverlust feststellbar ist, das Schiff aber überhaupt noch beherrschbar bleibt.
    Übrigens ODBM: wir haben als absolut kleinstes Boot die up+downs mitgesegelt und die VA hat sich mit Bravour geschlagen. Nur individuelle Crewfehler haben ein deutlich besseres Ergebnis verhindert - das Boot war trotz teilw. > 27 kn Wind gut in Form. Muss dann aber wie Jolle aus der Hand gesegelt werden. Großschot belegen ist nicht - kann zum Verhängnis werden :-)
    Zu behebende Probleme: Fockschotklemme immer noch nicht ok. Noch zu fest bei Starkwind. Fock muss noch dichter geholt werden können (evtl. umgelenkte Barberholer/Fockbeiholer o.ä.). Motor kurz hinter Mast durch Loch ins Wasser (ok - Scherz, wie Mast versetzen).
    Guten Rutsch
    Helmer

  • Hallo zusammen,


    ich fasse die Auswirkungen des Trimms durch Gewichtsverlagerung dann noch einmal zusammen. Bitte berichtigt mich, wenn ich da etwas durcheinander geworfen haben sollte:


    Gewicht nach achtern -> Lateraldruckpunkt wandert nach achtern -> weniger Luvgierigkeit
    Gewicht nach vorn -> Lateraldruckpunkt wandert nach vorn -> mehr Luvgierigkeit


    Das würde ja auch in etwa meinen Beobachtungen sowie der Theorie entsprechen. Aber wie sieht es mit dem Segeldruckpunkt aus? Verlagert sich dieser bei einem solchen Trimm durch das „Kippen“ unseres kleinen Bootes nicht auch noch ein wenig? Oder ist diese Komponente vernachlässigbar gering bzw. mache ich da irgendwo einen Denkfehler?


    Gewicht nach achtern -> Boot und Mast kippen nach achtern -> Segeldruckpunkt wandert nach achtern -> mehr Luvgierigkeit
    Gewicht nach vorn -> Boot und Mast kippen nach vorn -> Segeldruckpunkt wandert nach vorn -> weniger Luvgierigkeit


    Ich habe allerdings kein Gefühl dafür, in wieweit sich die Veränderung des Segeldruckpunktes bei Gewichtsverlagerung - wenn überhaupt - auf den Trimm auswirkt. Könnte sich beides auch aufheben? Oder könnte die Verlagerung des Segeldruckpunktes sogar einen deutlich größeren Einfluss haben? Das würde dann vielleicht auch eine Erklärung für die Beobachtungen von Helmer sein.


    Es macht natürlich Sinn, das Boot nicht allzu hecklastig zu fahren, damit ein Festsaugen des Heck's vermieden wird. Mir ging es aber zunächst erst einmal um ein Reduzieren der Luvgierigkeit durch Optimierung der Gewichtsverteilung (Ausrüsung). Wobei alle anderen Maßnahmen zum Trimmen natürlich - wie bereits beschrieben - ebenfalls berücksichtigt werden sollten.


    Ich denke, ich werde das zu Saisonbeginn noch einmal mit leerem und später auch mit voll beladenen Boot ausprobieren. Vermutlich gibt es auch noch viele andere Einflüsse, die eine vollständig theoretische Betrachtung erschweren. Ich bin ja jetzt schon ganz schwindelig ;-).


    Schönen Gruß
    Frank

  • Hallo,


    maßgebend für Luv- oder Leegierigkeit ist immer der Hebel zwischen Lateraldruckpunkt und Segeldruckpunkt bzw. das über diesen Hebel in Verbindung mit den Querkräften an diesen Druckpunkten bewirkte Drehmoment. Im Idealfall ist dieser Hebel gleich null.
    Je weiter der Lateraldruckpunkt vorne und (!) der Segelschwerpunkt achtern, desto größer die Luvgierigkeit.
    Auch für die Verlagerung der Druckpunkte durch der Gewichtstrimm gilt das Hebelgesetz. Der Abstand des Lateraldruckpunktes zur Drehachse (Querachse) ist sicher kleiner als jener des Segeldruckpunktes zu dieser Achse. Daher wird durch den Gewichtstrimm wohl vorrangig der Segeldruckpunkt verlagert.


    Allerdings beeinflussen viele andere Faktoren die Lage der Druckpunkte und der an diesen Druckpunkten wirkenden (Quer)Kräfte (Windstärke, Segelstellung, Krängung,...). Eine für alle Verhältnisse gültige Aussage wird daher in diesem Zusammenhang wohl nicht möglich sein.


    Gruß
    Peter

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